R – Marianna Fijewska, redaktor Wirtualna Polska
V – Łukasz Macander – Technik sprzątający miejsca po zgonach, Firma Vector
R: Łukasza i jego pracowników nazywa się „czyścicielami”. Do ich obowiązków należy sprzątanie miejsc, w których jeszcze niedawno ktoś zmarł. Witaj Łukasz.
V: Witam.
R: Zaraz po naszym wywiadzie jedziesz na miejsce morderstwa. Powiedz, czy wzbudza to w Tobie jakieś emocje, czy przyzwyczaiłeś się już do tego?
V: Tak. Początki były bardzo trudne, bo po prostu psychika musi być silna w tym zawodzie. Natomiast, dzisiaj otrzymaliśmy przykładowo taki telefon o drugiej w nocy, gdzie członek rodziny zabił osobę ze swojej rodziny.
R: Masz w sobie jakieś emocje wobec tego?
V: To znaczy, emocji już nie ma. Może na początku były, bo pomysł w ogóle narodził się, założenia tej działalności poprzez klientkę, która po prostu nam zgłosiła taką usługę nietypową, gdzie ciało leżało ponad miesiąc czasu w wannie.
R: Musieliście mieć do tego jakieś uprawnienia? Bo wcześniej mieliście po prostu firmę sprzątającą, prawda?
V: Nie, nie. Wcześniej mieliśmy firmę sprzątającą, która zajmowała się tylko tematem, zagadnieniem sprzątania. Czyli mycie podłóg, może okien to nie, ale mycie podłóg, tam takich rzeczy. Natomiast pomysł rzuciła taka klientka, która po prostu zadzwoniła do nas i to było takie zadanie, rzuceni zostaliśmy na głęboką wodę może o tak powiem.
R: Mogliście to zrobić bez uprawnień, bez jakichś specjalnych szkoleń?
V: Tak, tak, bo u nas w Polsce nie ma przepisów, które regulują takie uprawnienia, czyli prawo tego nie przewiduje. Każdy może otworzyć tę działalność i prowadzić, natomiast powinien mieć jakieś kwalifikacje zawodowe.
R: Czyli pierwsze wasze zlecenie było do osoby, która zmarła…
V: Tak, po prostu po rozkładzie ciała w wannie, gdzie osoba leżała przez jakiś dłuższy czas.
R: Jak to się stało, że tak długo leżał ktoś w wannie i nikt z bliskich nie…
V: No wytłumaczenie jest jedno. Część ludzi po prostu mieszka samotnie w mieszkaniach, tak? No i po prostu ludzie nie dbają o rodziny i po jakimś czasie odnajdują zwłoki niestety już.
R: Pamiętasz te emocje, które czułeś pierwszy raz przy takim zleceniu?
V: Pamiętam łzy w oczach, które mi ociekały po policzkach, bo taki był fetor straszny. Nie do wytrzymania. Odór straszny powstaje po rozkładzie ciała, gdzie nie można tego wytrzymać po prostu.
R: Ale jednak, mimo to, po tym narodził się pomysł żeby taką działalność stworzyć.
V: Tak, tak, i w takim kierunku poszliśmy i założycielem firmy jest moja żona Anetka, która tę firmę założyła, a ja pomagam jej w tym przedsięwzięciu, prowadzić tę działalność.
R: W Polsce jest chyba zaledwie…
V: Trzy firmy.
R: W sumie trzy firmy?
V: Trzy firmy takie duże. Jest dużo firm, które się otwierają, natomiast po roku, po dwóch latach się zamykają, bo nie dają rady po prostu sobie, bo to jest branża niszowa. Ten, kto się wgryzł już w rynek wcześniej, ten zostaje. Byłem w Warszawie na Bemowie, gdzie pani przyjechała z Niemiec. Córka, tata zmarł i leżał dwa tygodnie w mieszkaniu, także emocje były naprawdę górą u tej Pani, więc trzeba było tę osobę wyciszyć. W miarę swoich możliwości pomagam jak mogę.
R: Czyli rodzina zazwyczaj jest przy sprzątaniu?
V: Znaczy, rodzina stoi za drzwiami, bo my nie możemy wpuścić osób. My używamy chemii funeralnej do dezynsekcji i do dezynfekcji. Do niszczenia drobnoustrojów, bakterii i wirusów.
R: Tylko pieniądze trzymają Cię przy tym zawodzie, czy jest jeszcze jakaś inna motywacja?
V: Nie, nie, to już jest jak hobby. To we mnie tak siedzi głęboko, że ja nie widzę się w innym temacie, już teraz w ogóle.
R: Co dobrego Ci przynosi ta praca?
V: Może jakieś ukojenie, spokój wewnętrzny. Może inny punkt nastawienia na śmierć.
R: A jaki?
V: No, pozytywny. Kiedyś się bałem tego. Bałem się śmierci, a teraz zupełnie inaczej na to patrzę, z innej perspektywy.
R: Oswoiłeś śmierć?
V: Tak, dokładnie tak.
R: Masz dzieci prawda?
V: Mam, dwójkę.
R: Chciałbyś żeby one przejęły po Tobie tę firmę?
V: Tak, planuję to, choć młodszy syn się interesuje już tematem. 8 lat ma. Natomiast córka starsza, 11 lat, nie bardzo.
R: Jak im tłumaczysz swój zawód?
V: No, tata sprząta po zmarłych, po zmarłych, czyli po śmierci. One wiedzą co robię, wiedzą jak to wygląda, bo oglądają sobie zdjęcia czasami, więc ja tego nie bronię. To jest śmierć, to jest… Wiadomo, nie pokazujemy drastycznych zdjęć, bo nie mogę, natomiast normalne jakieś tam zdjęcie mieszkania, to oczywiście może sobie obejrzeć.
R: Więc nie masz z tym problemu, że syn kiedyś przejmie po Tobie…
V: Nie no, bardzo bym chciał. No bo jednak dużo pracy w to włożyłem, no i tak to właśnie wygląda, także chciałbym.
R: Sprzątasz często przedmioty, które mają na sobie tkanki ludzkie jeszcze, prawda? Co dalej dzieje się z takimi odpadami? To są chyba odpady chemiczne, prawda?
V: Dobrze, ale co masz na myśli, przedmioty? Nie wiem, czyli dywany, tak?
R: Powiedzmy, tak.
V: No to taki przedmiot, taka rzecz nadaje się do utylizacji, do spalarni. Mamy podpisaną umowę z zakładem, który to utylizuje i to musimy przekazać zgodnie z kartą charakterystyki odpadu. Więc, to nie jest tak, że wyrzucamy to do śmietnika, jak inni tam nieraz piszą na forach, że wywalają szczątki ludzkie, ręce latają, nogi, paznokcie, włosy, tkanki po śmietnikach, jakieś tam, to nie.
R: A właśnie, skoro jesteśmy przy tym temacie, to masz wrażenie, że jak społeczeństwo odbiera Twój zawód?
V: Myślę że dobrze, że pozytywnie, bo zawsze jak się spotykam, no to po tej pracy mam jakąś satysfakcję, bo ludzie mi dziękują.
R: Na pewno zdarza ci się sprzątać mieszkania po starszych osobach. Często starsze osoby mają tak zwane zbieractwo. Czy Ty też, no właśnie, czy z takimi bardzo wieloma przedmiotami, które w zasadzie do niczego się nie nadają, Ty też masz do czynienia? Musisz potem gdzieś je wyrzucić?
V: Tak, tak. No to jest syndrom, podam Ci przypadek, też z Warszawy akurat. Pani, która zamówiła u nas usługę, to była klientka jakaś z Unii Europejskiej. Przyjechała do mamy w odwiedziny po dwunastu latach. No i jak otworzyła te drzwi, no to fakt faktem, że ciało wypłynęło, to pomijając fakt, bo leżało dwa miesiące i spłynęło razem z górą śmieci, to z pokoju, z mieszkania 34-metrowego wywieźliśmy szesnaście pojemników śmieci.
R: Czy pamiętasz jakieś zlecenie, które szczególnie zrobiło na Tobie duże wrażenie, które jakoś Cię bardzo poruszyło?
V: Powiem Ci tak, no mógłbym tutaj książkę o tym napisać, bo naprawdę aspektów było dużo, więc nie będę tutaj wymieniał może szczegółów tak, no bo to ja jestem, że tak powiem otoczony, może nie otoczony, ale obliguje mnie tajemnica zawodowa do klienta, więc nie będę mówił nazwiskami, miastami, oczywiście tak. Mogę podać przykład. W tamtym roku, przed świętami Bożego Narodzenia, dostaliśmy telefon od teścia jednego członka rodziny, który zabił swoją rodzinę w nocy. Po prostu, jak rozmawiałem z kolegami z policji, z kryminalnymi, to kupił po prostu sobie dwa noże, na Allegro zamówił, rzeźnicze, i zarżnął rodzinę swoją. Dzieci, córeczki dwie. Dwójkę dzieci w wieku siedmiu i dziewięciu lat, później zabił żonę, podrzynając im gardła, a na końcu sam popełnił samobójstwo. Więc to było takie dla mnie drastyczne, bo jak wszedłem do mieszkania, to widziałem tornistry dzieci, było przygotowane śniadanie na drugi dzień do szkoły, więc ta kobieta planowała sobie normalny dzień, a on to zrobił. Zrobił to sprytnie i planował. I to rodzina wykształcona, bo to był lekarz, pani doktor, rozumiesz, i nauczyciel.
R: Wyobrażam sobie, że w tym chyba to sprzątanie zwłok dzieci jest najgorsze.
V: Tak, najgorsze są samobójstwa dzieci i one się zdarzają…
R: Samobójstwa dzieci?
V: Tak, oczywiście, że tak. Czternastolatkowie, dwunastolatkowie się wieszają, czy parami, czy pojedynczo i już tego trochę, że tak powiem wykonałem i to jest najgorsze zlecenie dla mnie. Po prostu to jest najgorsze dla mnie do przeżycia, bo ja też mam dzieci.
R: Jak często zdarza Ci się jeździć do takiej sprawy samobójstwa bardzo młodej osoby?
V: No, powiem Ci, że w roku trzy, cztery razy na pewno tak. Natomiast były leki psychotropowe i butelka koniaku, więc… Często zabójstwa, no to postrzał z broni palnej, nóż. Ostatnie słynne zabójstwo w Kielcach na sortowni paczek, gdzie pracownik przyszedł do pracy i zarżnął swoją koleżankę obok. Tak jakbyś siedziała ze mną w pracy. Wyciągnął nóż i poderżnął jej gardło.
R: Ty byłeś też jakiś czas temu przy sprawie osoby – narzeczonego – który zatłukł swoją kobietę, a potem wyskoczył z okna, prawda?
V: Tak, a skąd wiesz o tym?
R: Z wywiadu, który z Tobą czytałam i wiesz co, jak o tym przeczytałam, to pomyślałam sobie, że musisz przestać… Jakby stracić jakąś wiarę w ludzi musiałeś w pewnym sensie, nie?
V: No, znaczy tak. Może nie. Staram być się ufny dla ludzi, ale to też ma jakieś swoje granice. Trzeba być ostrożnym, bo nie wiadomo co cię spotka w życiu, na ulicy czy wszędzie.
R: Ale Ty w ogóle wierzysz w jakieś dobro na świecie jeszcze po tym co zobaczyłeś?
V: No pewnie, że tak. Dlaczego nie? Zobaczyłem dużo zła, dużo krzywd ludzkich, natomiast wiesz, nie wiem, jakoś to może we mnie coś zmieniło, że jestem bardziej… szczęśliwy po prostu jestem wykonując tę pracę, o w ten sposób.
R: Czy wy współpracujecie z policją?
V: Powiem tak, nasza współpraca nie polega na podpisaniu żadnej umowy, żeby nie mylić sobie tutaj, bo taką umową nie możemy dysponować. Nie ma takiego przepisu prawnego, który to mówi, natomiast często, gęsto jest tak, że, i to bardzo często, gdzie policja nam otwiera mieszkanie lub prokurator, do wykonania naszych czynności, które wykonamy i potem to mieszkanie jest plombowane. A dlaczego? Dlatego, że często, gęsto mieszkania są nieznane albo człowiek jest nieznany, NN, a przepisy sanitarne mówią o tym, żeby to mieszkanie zdezynfekować, no bo fetor na klatce, sąsiedzi dzwonią do sanepidu i jest zaraz akcja się robi dziwna.
R: Czyli najpierw wchodzi policja, a potem wchodzicie wy?
V: Wchodzi policja, zabiera ciało, plombuje mieszkanie, wzywa nas, następnego dnia przyjeżdżamy, umawiamy się z komendą policji, czy tam z dzielnicowym, czy z kimś. Otwiera mieszkanie, wykonujemy czynności pod ich nadzorem, plombują mieszkanie, a my odjeżdżamy. Mieliśmy…Przyszedł postrzelać sobie i postrzelił się z broni palnej.
R: Specjalnie?
V: Tak, no chciał się zabić po prostu. Więc nawet jak dostaliśmy to zgłoszenie, to ja w ciągu godziny już byłem na miejscu, gdzie prokurator mnie nawet zaprowadził na miejsce zbrodni, na miejsce samobójstwa, bo to samobójstwo było, gdzie widziałem już człowieka, który leży i to było dla mnie, dostałem takiego kopa, bo czegoś takiego jeszcze w życiu nie widziałem, gdzie człowiek leży na podłodze, lekarz z karetki go pompuje, a z tyłu już głowy nie ma i prokurator się pyta co dalej, a lekarz mówi, że czegoś takiego jeszcze nie widział, bo półtorej godziny go przywraca do życia i on dalej, serce pracuje mu.
R: Czyli reanimował go jeszcze przy Tobie?
V: No tak, bo takie przepisy są, no lekarz musi udzielić pomocy, dopóki serce bije, a serce mu biło półtorej godziny.
R: Serce biło cały czas…
V: A on już był nie do uratowania i jak wszedłem później tam, jak zobaczyłem to wszystko, to powiem Ci, że no ciężko było zasnąć, bo z człowieka wychodzi wszystko. Jak krew wyjdzie z człowieka cała, jak go zobaczysz to ma głowę jak orzeszek, że tak powiem i jest biały jak ta szklanka, także to jest masakra.
R: Czyli to było jedno z takich mocniejszych przeżyć dla Ciebie na pewno.
V: No to było i to w Lublinie, tam gdzie narzeczony porąbał swoją niedoszłą żonę toporkiem i spakował ją do walizki, słuchaj…
R: Czy tam była rodzina, kiedy Ty przyjechałeś?
V: Był ojciec jego, czyli tego zabójcy.
R: Który też się zabił potem?
V: Nie. On skoczył z jedenastego piętra i przeżył. Miał szczęście. Miał szczęście, że przeżył. Może nie miał szczęścia, że przeżył, bo to dla niego będzie kara. Moim zdaniem będzie taka kara jak posiedzi sobie w więzieniu bez nóg, bo nogi mu amputowali, bo niestety lekarze mu nie odratowali nóg, bo były jak puzzle z tego co wiem.
R: Jak rozmawiałeś z ojcem tego chłopaka, który zabił swoją dziewczynę, to jak?
V: Normalny chłopak. Nigdy nie miał problemów z niczym. Kulturalny, uprzejmy. Sąsiedzi tak samo mówili. Nic się nie działo.
R: Jak Ty potem odreagowujesz to?
V: Ja co robię? To ja powiem Ci prosty temat mam. W wolnej chwili odpalam samochód, wsiadam i jadę nad morze. Dwa, trzy dni i wracam. Zejdzie to ze mnie wszystko i wracam do pracy.
R: Miałeś tak kiedyś, że przyjechałeś do domu i po prostu się popłakałeś? Myślałeś, że nie dasz rady?
V: Nie, nie. Może popłakać się nie, ale były jakieś tam emocje, że przy tym pierwszym razie jak Ci opowiadałem z tą wanną, no to już ten fetor był tak nie do wytrzymania, że stwierdziłem, że no chyba tego nie zrobię. Nie dam rady, bo pięć centymetrów smalcu, który wycieka z człowieka nie jest widokiem sympatycznym i pachnącym, nie? Więc, co się stało? No stało się, że wmówiłem sobie, że muszę to zrobić, bo wyjdę na słabego. Ja to muszę zrobić i koniec, i ja to zrobiłem.
R: Jeśli wchodzisz do pomieszczenia, gdzie leżą zwłoki, co zwłoki mówią o człowieku? Czy jesteś w stanie powiedzieć jak umarł, jakim był człowiekiem? Wyobrażasz sobie jakoś jego historię?
V: To znaczy tak, jak umarł… Nie jestem lekarzem medycyny sądowej, bo na to pytanie najlepiej odpowiedziałby Ci lekarz.
R: Tak, ale masz już ogromne doświadczenie.
V: Tak, więc widzę czy śmierć była naturalna, czy nie, albo dostał krwotoku, bo na przykład wrzody miał, no albo co mogę Ci powiedzieć, albo samobójstwo, albo zgon naturalny, no bo ja nie stwierdzę tego. Jest plama na podłodze czy na łóżku, są płyny ustrojowe. Mogę Ci tylko powiedzieć, stwierdzić to, ile leżało ciało. Przykładowo tydzień czy dwa. Po trzech/czterech dniach w upale przy trzydziestu stopniach ciało jest spuchnięte, opuchnięte i się otwiera jama brzuszna. Jeżeli się jama brzuszna otwiera to wszystko się wylewa do środka.
R: A czy jak sprzątasz zwłoki, wyobrażasz sobie jakoś, jaka była ta osoba, co się właściwie stało, czy starasz się kompletnie odgradzać od tego psychicznie?
V: Ja nie mam kontaktu ze zwłokami, żebyśmy nie mylili tematu, więc ja sprzątam miejsce zgonu, czyli to co zostanie po człowieku, a co zostaje: tkanki, płyny ustrojowe, krew, fekalia. Wiadomo człowiek się otwiera, więc różne rzeczy się dzieją.
R: Ale wyobrażasz sobie historię tego człowieka, czy starasz się kompletnie od tego odciąć?
V: Tak, może nie to, że wyobrażam sobie, bo ja to widzę. Widzę zdjęcia, widzę czym się zajmował. Jeden przykładowo miał dziesięć wędek, drugi jakieś aparaty, trzeci zbiera znaczki jakieś tam do klasera, więc widać. Otwieram drzwi i widzę kim on był tak naprawdę. Czy był jakimś uczonym, czy był profesorem, czy czymś się zajmował, to, to już wiem na początku.
R: Dobrze, powiedz mi jeszcze czy wierzysz w Boga?
V: Pewnie, że tak. Ja jestem wierzący, moja rodzina tak samo. Wierzę, ale nie praktykuję. Nie chodzę do kościoła, bo nie mam czasu na to. Kiedyś tak, owszem, ale teraz nie. Nie mam czasu.
R: To jest dla mnie niesamowite jak z Tobą rozmawiam, że masz wiarę w dobro jeszcze.
V: No mam, no bo słuchaj, śmierć jest naszą rzeczą taką, która nas nie ominie. Natomiast najgorsze są te rzeczy, które robimy sobie, czyli zabijamy swojego bliźniego. Robimy sobie krzywdę i to najgorzej się pracuje. Tak samo jak dzisiaj będę jechał do Wołomina na zabójstwo. Nie wiem o tym przypadku nic, bo dostałem telefon o drugiej w nocy, więc nie wiem co się dokładnie stało. Wiem tylko, że członek rodziny zabił członka rodziny. No o szczegóły się nie chcę pytać o drugiej w nocy klienta, bo to jest takie no… Staram się bardziej ich nie denerwować, bo tam już dostali za swoje, że tak powiem, psychicznie po tyłku.
R: Dobrze, a na koniec chciałabym Cię zapytać o kontakty z rodziną, która do Ciebie dzwoni, a potem, która jest przy sprzątaniu. Jak ty starasz się ich pocieszać? Co starasz się im powiedzieć? Jak ten kontakt Twój z nimi wygląda?
V: Kontakt to jest różny, bo niektórzy to różnie odbierają. Niektórzy odbierają ze śmiechem, niektórzy płaczem. Emocje są różne, natomiast rozmowa, rozmowa, przede wszystkim rozmowa i wtedy się z człowiekiem rozmawia. Kim był, czym się zajmował, co się stało, dlaczego, w jakim wieku. No to są takie standardowe pytania, na które wypadałoby zadać pytanie, znaczy pytanie tak zadać.
R: To jest obciążające, taka rozmowa z bliskimi?
V: Nie no, myślę że dla mnie akurat nie. Może dla nich tak bardziej, nie wiem. Ciężko powiedzieć, nigdy się nie pytałem o to.
R: Dzieci też są jak sprzątacie, nie wiem, np. po rodzicach?
V: Tak, no teraz była klientka z Niemiec ostatnio, to już w Warszawie, gdzie tata zmarł. Nie widziała się dwanaście lat z ojcem. No płakała, płakała.
R: I co, takiej osobie jest żal potem?
V: No nie dawała rady po prostu i musiała zjechać windą na dół, bo nie dawała rady.
R: Myślisz, że tacy ludzie bardzo żałują w takich momentach, że wcześniej…
V: Myślę, że tak, że dopiero potem to do nich dociera, że dlaczego relacje były takie a nie inne z tatą czy z mamą i dopiero sobie to jakoś tak ogarniają w głowie, że ten czas tak szybko minął, a ja już nie mam nikogo, zostałam sama, czy sam zostałem.
Wcześniej ludzie pracowali na umowę zlecenie, teraz pracują na umowę o pracę, więc zespół jest już od kilku lat stały. Możemy na siebie liczyć, jeden na drugiego.
R: To życzę Ci, żeby tak zostało i dziękuję Ci bardzo.
V: Dziękuję Ci bardzo.
Zapraszamy do obejrzenia wywiadu:
